Jesteśmy przeciwko każdej władzy, bo niezmiennie stajemy po stronie praw i wolności człowieka - mówi Roman Kusz, dziekan Izby Adwokackiej w Katowicach. Minister sprawiedliwości zapowiedział, że uderzy adwokatów po kieszeni. Zarabiają często nieadekwatnie dużo w stosunku do nakładu pracy.
Jaki procent spraw w sądach toczy się z udziałem adwokatów?
Myślę, że jakieś 20 procent. Z adwokatem jest jak z lekarzem: nie chcemy korzystać z jego pomocy tak długo, jak to możliwe. Najpierw szukamy rady w internecie.
Jak nie było internetu, adwokatów częściej widywano w sądach?
Tak, chyba tak. Moja pierwsza sprawa w sądzie, w której wystąpiłem jako aplikant adwokacki, dotyczyła stwierdzenia nabycia praw do spadku na podstawie ustawy. Dziś z taką prostą sprawą nikt nie przychodzi do adwokata. Do sądu sami idą też małżonkowie, którzy rozwodzą się bez orzekania o winie, a kiedyś częściej korzystali z pomocy prawnej. Także podejrzani ustalają warunki poddania się karze z policjantem czy prokuratorem, z pominięciem adwokata.
Czy to nie jest ograniczenie dostępu do wymiaru sprawiedliwości, skoro tylko 20 procent spraw przed sądami toczy się z udziałem profesjonalnych pełnomocników? Obywatel wciągnięty w machinę prawa często znaczy tyle, co sygnatura jego akt sprawy.
Dostęp do sądu blokują przede wszystkim wysokie koszty sądowe. Mamy jedne z najdroższych sądów w Europie, droższe niż w Niemczech czy Francji. Są kraje, gdzie strony w ogóle nie wnoszą opłat sądowych, bo skoro płacą podatki, to mają wolny dostęp do wymiaru sprawiedliwości. U nas opłata pobierana w sprawach o prawa majątkowe wynosi 5 procent wartości przedmiotu sporu. To bardzo dużo. W innych krajach - 1 procent.
Największa opłata, jakiej może zażądać polski sąd, to 100 tys. zł. Sąd radzi obywatelowi oszczędzać, jeśli chce dochodzić swoich praw. Czy to nie jest zuchwałość?
Ta maksymalna stawka wynosi gdzie indziej 2-3 tysiące euro. Każdy ma prawo dochodzić swoich racji przed sądem, a nie z tego prawa rezygnować, bo sprawiedliwość jest za droga.
Nie zmienia to faktu, że Polacy idą do sądu bez adwokata, bo też jest za drogi.
Tego nie wiemy, czy decyduje kryterium ceny, czy brak świadomości prawnej.
Borys Budka, minister sprawiedliwości w rządzie Ewy Kopacz, tuż przed odejściem z resortu podniósł opłaty za usługi adwokatów i radców prawnych o co najmniej sto procent. Minimalna stawka dla adwokata - przy dochodzeniu przed sądem, np. długu w wysokości 550 zł - wynosi 360 zł. Czy to nie przesada?
Minister Budka wydał rozporządzenie dotyczące nowych opłat za pomoc prawną, które nie były waloryzowane od 12 lat. Podwyżki w praktyce dotknęły tych, którzy procesy przegrywają i muszą zwracać faktycznie poniesio ne koszty adwokackie. Można jednak odnieść wrażenie, że rozporządzenie było tworzone w pośpiechu i niektóre zapisy wymagałyby korekty.
Pensje Polaków nie wzrosły dwukrotnie w ostatnich latach. Za wpis do księgi wieczystej trzeba zapłacić adwokatowi minimum 240 zł, a minimalna stawka adwokata przy milionie złotych wartości przedmiotu sprawy to aż 14.400 zł. Jak to się ma do nakładu pracy?
Są sprawy, w których napisanie wniosku o wpis do księgi wieczystej trwa 15 minut, ale są też takie, w których trzeba przejrzeć stertę dokumentów i poświęcić na to wiele godzin. Stawki za urzędowe sprawy z ubezpieczeń społecznych są wyjątkowo niskie, a często wymagają dużego nakładu pracy. Niemniej jest problem, jak rozliczać usługi adwokackie. Czy da się stosować kryterium nakładu pracy, choć to jest praca trudna do uchwycenia? Pewnie doskonałych rozwiązań nie ma, ale jest dobry, uczciwy kierunek.
Kto miałby oceniać, czy adwokat napracował się przy danej sprawie?
Oczywiście, sąd.
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapowiedział, że chce obniżyć adwokatom i radcom te podwyższone opłaty, bo interesuje go „los zwykłych Polaków”.
Zatem usiądźmy razem i zastanówmy się, jak to zmienić. Mamy teraz prawem określone stawki, które mogą być nieadekwatnie wysokie, ale czasami nieadekwatnie niskie. Dlaczego jednak mówimy tylko o tym, że adwokaci biorą za dużo, a nie widzimy, że nieuregulowany jest rynek tzw. kancelarii odszkodowawczych, a jest to rynek wart #3 mld zł rocznie? Wynagrodzenie tych kancelarii wynosi czasami 30-40 proc. wysokości odszkodowania. To jest patologia.
Bywa, że adwokat przesiedzi kilka lat na procesie i złoży tylko jeden wniosek - o zwrot kosztów obrony z urzędu.
Taka sytuacja raczej się nie zdarza. Każda sprawa jest inna i raz nakład pracy adwokata jest większy, a raz mniejszy. Musimy pamiętać, że tylko w katowickiej izbie liczba adwokatów wzrosła w ostatnich latach trzykrotnie. Połowa z nas nie ukończyła 35. roku życia. Przy tak powszechnej dostępności do zawodu trudno zachować jego elitarność, pomimo starań samorządu. Drzwi dostępu do adwokatury należało otwierać szeroko, ale nie wyważać.
Czy adwokat ma prawo powiedzieć klientowi: za te pieniądze, jakie są określone w rozporządzeniu ministra, nie podejmę się, na przykład, sprawy rozwodowej? A rozporządzenie mówi, że za rozwód należy się adwokatowi minimum 720 zł (przed regulacją Budki - 360 zł).
Adwokat ma prawo odmówić przyjęcia sprawy i myślę, że tak się dzieje. W czasie rozmowy z klientem ocenia swój subiektywny nakład pracy i czas, który będzie musiał jej poświęcić. Może powiedzieć, że to wynagrodzenie jest za niskie. Poza tym nie każdy się specjalizuje we wszystkich sprawach. Rynek jest duży, w katowickiej izbie jeszcze kilka lat temu było 400 adwokatów, a dziś jest 1200.
Stawka minimalna za rozwód, należna adwokatowi, wynosi po podwyżce Budki 720 zł, to chyba nikt się nie rozwiódł za taką sumę.
Honorarium adwokackie, które klienci faktycznie płacą za rozwód kancelarii prawnej, jest wielokrotnie większe.
Wysokość wynagrodzenia adwokata kształtuje umowa z klientem. Tu nie ma żadnych ograniczeń. Nic nie stoi na przeszkodzie, by dokonali ustaleń, które ich satysfakcjonują. Jeśli strona wygra sprawę, to od strony przeciwnej może domagać się refundacji poniesionych kosztów. Sąd zasądzi tylko tyle, ile wynoszą prawem określone stawki, a nie w wysokości honorarium faktycznie wypłaconego adwokatowi.
Na rynku może być jeszcze więcej adwokatów?
Pewnie bariera opłacalności i nasycenie rynku jest już blisko. Młodzi mają dziś dużo trudniej rozpocząć działalność. Zarabiają gorzej niż sędziowie i prokuratorzy. Gdy organizowaliśmy punkty nieodpłatnej pomocy prawnej, musieliśmy robić losowanie, tylu zgłosiło się chętnych, młodych adwokatów.
Może złapią klienta przy tej okazji?
Niekoniecznie, ale przynajmniej zarobią na czynsz.
Mniej chętnych jest na aplikacje adwokackie. Młodzi absolwenci prawa racjonalniej myślą o swojej przyszłości?
Na pewno zainteresowanie zawodem jest mniejsze, aczkolwiek ciągle jeszcze duże. Nabycie uprawnień nie jest już gwarancją powodzenia na rynku.
Minister Ziobro zapowiada czyszczenie środowisk prokuratorskich i sędziowskich. Myśli pan, że adwokatów zostawi w spokoju?
Byliśmy na cenzurowanym każdej władzy i pewnie nic się nie zmieni, choćby ze względu na historię tego zawodu. Nasze sztandarowe postaci, mocno zaangażowane w działalność opozycyjną w czasach PRL-u, to m.in. adwokaci: Władysław Siła-Nowicki, Tadeusz de Virion, Edward Wende, Maciej Bednarkiewicz, a na Śląsku - Leszek Piotrowski, Jerzy Kurcyusz, Janusz Niemcewicz. Bronili opozycjonistów w procesach politycznych.
Czy po 1989 roku władza ma mniej pokus, by ingerować w prawa i wolności człowieka?
Władza zawsze chce poszerzać swoje terytorium wpływów, ingerować w życie obywatela. Jesteśmy przeciwko każdej władzy, bo stajemy właśnie po stronie praw i wolności człowieka. Wiele razy wykazywaliśmy, że Polska bije rekordy w świecie pod względem ilości podsłuchów, które mogą być przedmiotem szantażu.
Obecna władza nie ma powodu hołubić adwokatury także za to, że jednoznacznie włącza się w obronę m.in. Trybunału Konstytucyjnego.
Pupilkiem władzy raczej nie jesteśmy, ale też nie taka jest nasza rola. Żyjemy w wolnym, demokratycznym państwie, które jest członkiem UE oraz NATO i nikt mi nie powie, że nie mogę mówić tego, co chcę.
Minister Ziobro już zapowiedział, że uderzy adwokatów po kieszeni. Myśli pan, że to właśnie za Trybunał Konstytucyjny?
Nie sądzę. To jest raczej element strategii ministra, pokazywanie, że władza jest po stronie zwykłego człowieka.
Śląscy adwokaci zaapelowali ostatnio do prezydenta RP, by dotrzymał obietnicy i chronił demokratyczne państwo prawne przed dalszym chaosem. I co, prezydent posłucha?
Nie wiem, ale w grudniu ubiegłego roku deklarował, że zaprosi do dyskusji szerokie grono osób, by wypracować konsensus w sprawie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Wierzę, że pan prezydent dotrzyma danego słowa.
Parlament znów pracuje nad nową ustawą o trybunale...
Ustawa zawiera uregulowania uznane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca br. za niezgodne z konstytucją, to po pierwsze, a po drugie, będzie to ustawa większości parlamentarnej, a nie szerokiego konsensusu tak, by funkcjonowała na dłużej. Dziś większość parlamentarna jest taka, jutro inna.
Skoro pojawiają się prawnicy na szczytach władzy, także adwokaci, i firmują łamanie prawa, to co ma sobie myśleć obywatel, który nie jest biegły w prawie?
To jest pytanie o etykę zawodową, a z tą bywa różnie w każdym zawodzie. Wszystko mija, także kariery polityczne i ktoś, #prędzej czy później, im wypomni każde sprzeniewierzenie się prawu. Choć z drugiej strony mamy przykład byłych już prokuratorów i sędziów, którzy byli pupilkami władzy przed 1989 rokiem, a dziś są prominentnymi politykami.
Od dawna wszyscy wiemy, że świadomość prawna Polaków jest niska, a podstawowa wiedza o prawie - dramatycznie niska. Kto to powinien zmienić?
My, prawnicy. Mamy w naszej izbie adwokackiej 1200 mądrych, wyedukowanych ludzi z poczuciem pewnych zobowiązań wobec społeczeństwa. Stworzyliśmy Komisję Edukacji Prawnej i we wrześniu ruszamy do szkół średnich i seniorów z prelekcjami. Zgłosiło się 25 osób, by te prelekcje prowadzić.
O czym będziecie rozmawiać?
Seniorom powiemy, jakie mają prawa jako pacjenci, konsumenci, pokrzywdzeni, jak napisać testament, a jakie są skutki darowizny. Młodym chcemy mówić, co grozi za palenie marihuany, a jakie są konsekwencje posiadania narkotyków. Młodzi biorą kredyt na 40 lat i słuchają tylko tego, co ma im do powiedzenia prawnik banku. Chcemy im wyjaśnić, że ten prawnik nie stoi po ich stronie, bo nie ma w tym żadnego interesu. Podobnie wtedy, jeśli złamią prawo, ich doradcą nie może być policjant czy prokurator.
Powinni raczej skontaktować się z adwokatem?
Nie zakładamy, że to w jakiś sposób przełoży się na wzrost zainteresowania usługami kancelarii adwokackich, ale na pewno wpłynie na wzrost świadomości prawnej, przynajmniej w jakimś zakresie. Przygotowaliśmy filmy edukacyjne dla młodzieży i pokazujemy skutki jazdy autem po narkotykach czy alkoholu, z telefonem komórkowym przy uchu. Przestrzegamy przed firmami odszkodowawczymi, które pobierają bajońskie honoraria, często w oparciu o umowy, które poszkodowani podpisują bez czytania.
Dziwi pana, w jaki sposób zmieniamy w Polsce prawo, jak lekceważymy to prawo w imię wyższych celów politycznych?
Osoby, które tworzą prawo w Polsce, mają zbyt dużą łatwość dokonywania zmian. Dotyczy to szczególnie władzy obecnej, ale wcześniej nie było dużo lepiej. Jesteśmy liderami od tworzenia praw przeróżnych.
„Chore państwo mnoży ustawy”. Tak mówił Tacyt dwadzieścia wieków temu. Do tego prawo jest coraz mniej zrozumiałe.
Tworzymy mnóstwo złego prawa. Nie wiadomo nawet, kto stoi za danym przepisem i często nikt się do niego nie chce przyznać. Jeśli prawnicy mają problem, żeby się połapać w tych częstych zmianach prawa, to co dopiero zwykły obywatel. A przecież dla obywatela jest to prawo, nie dla prawników.
Roman Kusz, adwokat, członek Okręgowej Rady Adwokackiej w Katowicach i Naczelnej Rady Adwokackiej w Warszawie. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego. W latach 90. przewodniczący Niezależnego Zrzeszenia Studentów UŚ oraz członek władz Krajowych NZS. W 2007 roku po raz pierwszy wybrany na dziekana Izby Katowickiej i funkcję tę pełnił przez dwie kolejne kadencje do 2013 roku. Po krótkiej przerwie, w tym roku został dziekanem Izby po raz trzeci. Społecznik, inicjator wielu akcji Śląskiej Palestry skoncentrowanych na udzielaniu pomocy prawnej, ochronie praw i wolności obywatelskich. Nauczyciel aplikantów adwokackich. Jest kibicem Górnika Zabrze, sekretarzem Rady Programowej Fundacji j Górnika Zabrze oraz członkiem Rady Nadzorczej Górnika Zabrze SA.