Anna Moskwa: Elementem rosyjskiej propagandy jest twierdzenie, że zabraknie surowców [TYLKO U NAS]

Czytaj dalej
Wojciech Pokora

Anna Moskwa: Elementem rosyjskiej propagandy jest twierdzenie, że zabraknie surowców [TYLKO U NAS]

Wojciech Pokora

Element uzależniania od rosyjskiego gazu był ściśle związany z polityką odchodzenia od atomu i tę politykę Niemcy zrealizowali wzorcowo – mówi w rozmowie z „Kurierem Lubelskim” minister klimatu i środowiska Anna Moskwa.

Gdy patrzy Pani na zdjęcia z Buczy i Irpienia, czy nie ma Pani poczucia, że za mało robimy w sprawie powstrzymania tych zbrodni? Że sankcje, które są nakładane na Rosję, nie powtrzymają jej?

Trudno dziś określać, ile to jest mało – każda pomoc się liczy. Na pewno Polska robi w tej sprawie bardzo dużo. Warto jednak zapytać, czy dla Europy te wydarzenia to nie jest jakiś film, który dzieje się poza nią. Rozmowy, które prowadzimy na spotkaniach w formacie ministrów ds. energii, wciąż są bardzo kulturalne, wyważone, z werbalnym wyrażaniem współczucia i solidarności z Ukrainą. Następnie w drugiej części spotkań omawiane są aspekty wpływu wojny na gospodarkę i społeczeństwo oraz jak chronić swoją gospodarkę i społeczeństwa w czasie wojny. Czyli absolutny brak zdecydowania i konsekwencji. Wygląda na to, że w UE jest oczekiwanie, że za tydzień, dwa, góra miesiąc ta wojna się skończy, a biznes wróci do codzienności. Mam wrażenie, że większą presję na radykalne działania wywierają społeczeństwa – tak jest np. w Niemczech. Z naszej perspektywy widzimy to na przykładzie sankcji energetycznych. Jeżeli Litwa, Łotwa i Estonia są w stanie powiedzieć, że odchodzą od rosyjskiego gazu, co stało się 1 kwietnia, to dlaczego inne państwa czekają z podobną decyzją? Szczególnie państwa, które mają dostęp do morza lub atom, gdzie nie ma problemu, by zapewnić sobie dostawy. W tej drugiej części spotkań, zawsze omawiane są sprawy gospodarcze, cen, wpływu wydarzeń na społeczeństwa. Jednak te pytania zadawano sobie także po pierwszym ataku Rosji w 2014 roku, i wydaje się, że za wiele tamta sytuacja nie nauczyła Europy. Bo nadal jest czekanie. Pytanie, na co?

No więc właśnie, na co? Stany Zjednoczone rozważają nawet zniesienie sankcji, jeśli to powstrzyma Putina. Będziemy tym wahadłem teraz wahać? Raz sankcje nakładać, by za chwilę zapowiadać ich zniesienie?

Nasze stanowisko jest bardzo konsekwentne. Ten pakiet sankcji chcemy wciąż poszerzać i dajemy gotowe propozycje. Nie jest tak, że tylko wzywamy do zdecydowanych działań, ale dajemy swój własny przykład. Przygotowaliśmy plan odchodzenia od rosyjskich węglowodorów, apelując równocześnie do innych państw, że jeżeli nie są w stanie tego samego zrobić dzisiaj, to żeby określiły jak najszybszy termin. Wysyłamy jasny przekaz zamiast zasłaniania się 2027 rokiem. Bo to tak odległy termin, że brzmi jak „nigdy”. A ja pytam, dlaczego 2027? Może byśmy jednak spojrzeli na to z perspektywy dekarbonizacji”? Tam nie ma pytania „kiedy możecie?”. Tam jest jedna data, narzucona z góry i wszyscy się muszą dostosować. Odejście od węgla to ważniejszy temat niż bezpieczeństwo, wyższe priorytety? Dlaczego takim priorytetem nie jest derusyfikacja?

Co będzie alternatywą? Niemcy od 20 lat inwestują w Odnawialne Źródła Energii (OZE), w efekcie czego obserwujemy dziś, jak bardzo są uzależnieni od rosyjskiej energii.

Tu oprócz wątku gospodarczego mamy także wątek polityczny oraz próbę bycia „rosyjskim hubem”, dostarczającym Europie węglowodory z Rosji.

Tak, ale OZE nie zabezpiecza ich energetycznie.

Niemcy mieli przez lata atom, który jest bezpieczny i stabilny. Nic się złego nie działo, żadnych nadzwyczajnych zjawisk. Nagle okazało się, że atom jest zły, ale za to rosyjski gaz jest dużo lepszy. A dziś widzimy, że elastyczność w tej kwestii jest bardzo istotna, a jeszcze bardziej odwaga do podejmowania decyzji w sprawie elastycznych rozwiązań. Pochodząca z „Zielonych” belgijska minister ds. energii powiedziała, że o 10 lat przedłuża działalność reaktorów. Wielka Brytania ogłosiła, że do 2050 roku wybuduje 7 nowych reaktorów. Państwa te reagują adekwatnie, odpowiedzialnie i elastycznie. Ich społeczeństwa widzą, że to jest dobra polityka i akceptują te kierunki oraz odwagę polityków. W Niemczech tej odwagi brakuje. Pytanie dlaczego?

Czy nie odnosi Pani wrażenia, że przy okazji wojny na Ukrainie Rosja prowadzi kampanię antyatomową? Może to jest odpowiedź? Zajmowanie elektrowni jądrowych, budzenie strachu zagrożeniem wśród zachodnich społeczeństw, to działania PR mające wzbudzić lęk przed atomem.

Jeżeli Rosja prowadzi takie działania teraz, to z pewnością możemy przyjąć, że kampania zniechęcania do atomu była prowadzona od dawna. Element uzależniania od rosyjskiego gazu był ściśle związany z polityką odchodzenia od atomu i tę politykę Niemcy zrealizowali wzorcowo. Zresztą, nie tylko oni. Austria, która importuje 100 proc. rosyjskiego gazu, wciąż brzydzi się atomem i go krytykuje. W Polsce przed wybuchem wojny było 74 proc. poparcia społecznego dla atomu. Patrząc na dyskusje, które się przetaczają w mediach społecznościowych, sądzę, że to poparcie nie zmalało. W Polsce dostrzegamy, że to jest bezpieczeństwo, którego nie daje nam rosyjski gaz. Mamy także głęboką świadomość dezinformacji w tym temacie.

Ministerstwo to monitoruje w kontekście pojawiających się w przestrzeni medialnej dezinformacji?

Tak, monitorujemy. Liczba tzw. trolli, przyrasta w ostatnim czasie. Przyrastała też, gdy pojawiały się spekulacje i działania z wykorzystaniem pozycji monopolisty ze strony Gazpromu. Media społecznościowe natychmiast reagują i duża część opinii, które tam się pojawiają, to nie są wypowiedzi polskich obywateli. Utwierdza nas to w przekonaniu, że ta kampania propagandowa przeciwko atomowi w Polsce była prowadzona, jest i będzie prowadzona nadal. Oczywiście nie wpływa to na konsekwencję naszych działań. Niepokojący jest natomiast brak reakcji wspólnoty międzynarodowej na działania Rosji w elektrowniach na Ukrainie. Mamy rezolucję, zresztą polsko-kanadyjską, w Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, natomiast nie ma zdecydowanych działań w postaci wizyt kontrolnych tych organizacji na miejscu, by sprawdzić, kto de facto tam zarządza, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o bezpieczeństwo itd. To są zadania organizacji, które działają przy OECD, przy ONZ i Unii Europejskiej powołane zarówno na czas pokoju, jak i na czas sytuacji konfliktowych. Od tego są, żeby to monitorować i gwarantować bezpieczeństwo.

Mamy takie duże organizacje proekologiczne jak Greenpeace, które występują przeciwko atomowi.

Patrząc na doniesienia z ostatnich dni dotyczące poziomu finansowania organizacji ekologicznych również przez źródła rosyjskie, to mamy kolejny wątek, który podważa wiarygodność sektora i konsekwencję ekologicznego podejścia. Mam swój przykład, gdy jako wiceminister byłam odpowiedzialna za budowę infrastruktury do przesyłu awaryjnego przez Wisłę do Czajki Trzy tygodnie spędziłam na budowie, żaden ekolog się nie interesował tematem A ścieki konsekwentnie trafiały do Wisły i dalej do Bałtyku. Nie skutkowały apele zarówno do organizacji krajowych, jak i międzynarodowych. Nie było przy tej okazji słynnej solidarności międzynarodowej ekologów. Nie ma konsekwentnego i odpowiedzialnego partnera po tej stronie. Mówię zarówno o polskich, jak i międzynarodowych organizacjach.

Czy w obliczu tego, o czym teraz mówimy, ustawa o prześwietlaniu majątków ekologów, którą zgłosiła Solidarna Polska ma sens?

Każde narzędzie, które może zwiększyć transparentność, bo na dzisiaj jedynym narzędziem są sprawozdania do ministerstw nadzorujących, jest dobrym pomysłem. To byłby kolejny krok pozwalający wniknąć w strukturę finansowania tych organizacji.

A co z tą wiedzą możemy zrobić? Dowiemy się i co?

Sam fakt poinformowania opinii publicznej, co widzimy po historii z organizacjami pozarządowymi 82 milionami rosyjskich euro, prowadzi do napiętnowania, podważenia wiarygodności i ujawnienia prawdy. To ważne, bo społeczeństwo chociażby przekazuje 1 proc. podatku na takie organizacje oraz uczestniczy w ich akcjach, więc ma prawo wiedzieć, co to za organizacja i przez kogo finansowana i jaką ideologię promuje. Dzisiaj Rosja jest państwem prowadzącym wojnę napastniczą, zatem są to pieniądze od terrorystów. Jest to ważna informacja, kogo finansuje.

Uda nam się zablokować Nord Stream 1 i 2?

Skoro Niemcy powiedziały, że do 2024 roku kończą z rosyjskim gazem, to projektu Nord Stream 2 już na pewno nie będzie, bo nikt nie uruchomi go na pół roku. Oczywiście rodzi to pytanie, do czego zostanie wykorzystany? Mamy nadzieję, że nie będzie wykorzystywany do transportowania rosyjskiego wodoru. Czekamy na kolejne deklaracje, bo dynamika zmian w polityce energetycznej Niemiec w ostatnich tygodniach jest duża. Ma się pojawić dokument – aktualizacja polityki energetycznej Niemiec i tam to przeczytamy. Jeżeli faktycznie to będzie koniec gazu do 2024 roku, to oznacza to, że działalność zakończy także Nord Stream 1. Mamy nadzieję, że ta elastyczność Niemiec tu się zatrzyma i tak, jak były skłonne się z tych projektów wycofać, tak w równie elastyczny sposób do nich nie wrócą.

Czy Komisja Europejska wszczęła procedurę antymonopolową wobec Gazpromu?

Komisja Europejska nadal zbiera dokumenty. W grudniu ubiegłego roku pytaliśmy Komisję, czy zamierza zrobić kontrolę na miejscu, w niemieckiej siedzibie Gazpromu, bo polskie spółki takich kontroli doświadczały. Kontrola ta odbyła się dopiero w ostatnich dniach, więc trochę to zajęło. Dokumenty są nadal zbierane i analizowane. Oczywiście pojawia się pytanie, co jeszcze jest potrzebne, żeby Komisja ruszyła i dlaczego nie robi tego teraz. Wydaje się, że nie ma lepszego czasu. My mobilizujemy, pytamy, piszemy, spotykamy się i dosyłamy dodatkowe materiały i dokumenty, wierząc, że jest to najwyższy czas.

Może z jakiegoś powodu nie chce się za to porządnie zabrać?

Trudno dywagować. Komisja chce zebrać tyle materiału, żeby być w postępowaniu skuteczna i to akurat rozumiemy. Mimo wszystko pół roku to jest bardzo dużo.

Gdy zabraknie Rosji jako głównego dostawcy węglowodorów do Europy, to na politycznej mapie świata zajdą zmiany – ktoś nowy wejdzie na rynki Europejskie, Rosja zacznie szukać rynków dla siebie. Jak się ta mapa będzie kształtowała?

Inni partnerzy przez lata w Europie już byli. Kwestią będzie zwiększenie skali współpracy. W naszym przypadku partnerami w sprawie gazu są Katar, Stany Zjednoczone i Norwegia. Jeśli chodzi o ropę, to mamy kilkunastu partnerów, także z Afryki, np. Nigeria, Arabia Saudyjska, także w kontekście połączenia Lotosu z Orlenem i połączenia sił zakupowych. I te same kierunki widzimy w całej Europie. Na pewno surowca w świecie nie brakuje i elementem rosyjskiej propagandy jest budowanie niepokoju, że go zabraknie bez obecności Rosji na rynkach europejskich.

A ceny będą atrakcyjne w takim układzie? Każdy z nas odczuwa dziś skutki kryzysu, nie tylko przemysł ale także konsumenci.

Mówiliśmy o tym Komisji Europejskiej, że wojna zaczęła się, gdy Gazprom rozpoczął praktyki monopolistyczne. Wojna surowcowa była pierwszy momentem, gdy Unia Europejska okazała się kompletnie bezbronna wobec Rosji i wzrostu cen. Niewątpliwie to kolejny dowód, że wzrosty cen energii i gazu były ściśle związane z działaniami Gazpromu. My od ostatniego kwartału ubiegłego roku byliśmy w nieco lepszej sytuacji, bo wprowadziliśmy narzędzia w postaci obniżenia VAT-u i akcyzy, wprowadzeniu dodatku osłonowego i wielu innych instrumentów, które były elementem Tarczy Antyinflacyjnej, ale w dużej mierze wynikały z odpowiedzi na politykę Gazpromu. Dopóki wojna się nie skończy, nie jesteśmy w stanie w racjonalny sposób przewidywać cen. Obecnie świat analityczny działa w ograniczonym stopniu, prognozy nie sprawdzają się i mamy przez to ograniczoną przewidywalność. Natomiast udało się udowodnić, patrząc na działania Gazpromu z ostatnich miesięcy, że mitem jest twierdzenie o atrakcyjnej cenie rosyjskiego surowca. Jedyne co jest pewne, to to, że jest on nieprzewidywalny. Jeżeli Putin będzie chciał, żeby surowce przez chwilę były droższe, bo jest mu to potrzebne do realizacji jakiejś szerszej strategii, to będą. Nie ma mowy o jakimkolwiek rynku, jeśli chodzi o rosyjskie surowce. Dlatego dla nas i innych państw europejskich, lepiej jest funkcjonować solidarnie na wspólnym, przewidywalnym rynku, niż być uzależnionym od absolutnie nieprzewidywalnego źródła. Zresztą nie tylko cenowo, ale także ilościowo. Norwegia czy Algieria dostarczają w ostatnim kwartale 2021 roku 25 proc. więcej w stosunku do poprzedniego roku, bo było zwiększone zapotrzebowanie, a Putin w tym czasie napełniał tylko 45 proc. własnych magazynów, ograniczając przesył. To powinno skłonić do refleksji, że jakakolwiek współpraca surowcowa będzie prowokowała podobne zachowania.

Czy wraz ze zmianą spojrzenia na źródła energii może się zmienić polityka klimatyczna w Europie? Czy ulegną zmianie limity CO2, które także nas obciążają?

W ostatnich dniach w Unii Europejskiej trwa debata, dot. wprowadzenia ceny maksymalnej dla gazu w państwach południa – Portugalii, Hiszpanii, bo tam gaz domyka miks energetyczny. I jest to możliwe. W Polsce miks domyka głównie węgiel. Ceny maksymalne na ETS i reforma ETS nie jest możliwa w opinii unijnych komisarzy. Wprowadza się korzystne rozwiązania dla jednego państwa, czy dla grupy państw i jest to niesprawiedliwe. Uderza w politykę równości, więc obserwujemy wielość podwójnych standardów. Frans Timmermans powiedział, że węgiel jest dopuszczalny w państwach europejskich, jednak dwa tygodnie później dodał, że jest dopuszczalny, o ile te państwa zwiększą OZE.

Ale przecież kolejne kraje wracają do węgla. Ostatnio Włochy..

Włochy i Czesi wracają, Niemcy korzystają z węgla przez lata, a w ostatnim sezonie jesienno-zimowym gdyby nie węgiel, absolutnie nie miałyby zamkniętego bilansu energetycznego. Pewnie gdyby tak uważnie przepytać kolejne państwa, to by się okazało, że kto ma możliwości spalania u siebie węgla, to do niego wraca. My się oczywiście z tym, żeby zwiększać OZE, zgadzamy. W Polsce OZE się sprawdza, jest duża akceptacja społeczna, bo mamy silne dążenie do niezależności.

Polska ma swoje kopalnie.

Dokładnie.

A długo nam one posłużą?

My się z planów nie wycofujemy i umowa społeczna obowiązuje. Bez względu na to, jakie pomysły ma komisarz Timmermans, to sytuacja w Polsce, jeśli chodzi o stabilne źródła energii jest taka, że mamy węgiel i będziemy go mieć długo. Nie chcemy gazu rosyjskiego, więc nie będziemy zwiększać ani wydłużać kontraktów z Rosją. Mamy możliwości gazowe i nie zostaniemy na kolejne lata z wykorzystywaniem gazu tam, gdzie jest to niezbędne. Gaz jest ważny przejściowo i uzupełniająco, ale nie chcemy się uzależniać od kolejnego źródła. Czekamy na atom i wykorzystujemy węgiel.

Niemcy też mają węgiel. I mają nawet kopalnie odkrywkowe.

Potwierdzam.

A czy z racji ich działalności Polska ponosi jakieś straty?

Każda kopalnia ma decyzję środowiskową z uwzględnieniem uwarunkowań transgranicznych, wpływu na wodę, na środowisko, z planem rekultywacji i przywróceniem stosunków wodnych, więc oczywiście każda kopalnia, jak każda duża działalność gospodarcza wpływ na środowisko ma. I każda decyzja środowiskowa określa, w jaki sposób się zmniejsza wpływ i oddziaływanie i jak potem, po zamknięciu kopalni, środowisko zostanie przywrócone do naturalnego stanu.

Zapytam jeszcze raz, będziemy domagać się odszkodowań, jeśli okaże się, że to skala podobna np. do Turowa?

Podobnie jak nasi sąsiedzi, my też się przyglądamy każdej kopalni na pograniczu. Nie tylko kopalniom węgla, ale wszystkich przedsiębiorstwom, których działalność może mieć wpływ na życie obywateli i środowiska. Mamy instrumenty w postaci m.in. decyzji środowiskowych, komisji transgranicznych, a ostateczności są instrumenty prawne..

…ale czy będziemy się domagać?

Gdyby jakieś naruszenie było i wpływałoby to na środowisko, społeczność czy zasoby wodne, to oczywiście tak. Nie możemy nie reagować. Na dzisiaj nie mamy informacji o takich sytuacji Sytuacja Turowa jest bezprecedensowa. Normalnie na pograniczu wystarczy komisja, która zbiera informacje o ewentualnym wpływie na środowisko, wypłaca na bieżąco odszkodowania, przygotowuje dodatkowe plany zarządzania. Tak to działa na co dzień na pograniczu polsko-czeskim. W przypadku Turowa Czesi nie wykorzystali pokojowej i sprawdzonej ścieżki.

A sprawa Turowa już jest całkowicie zamknięta?

Tak. Jesteśmy w fazie realizacji umowy. Ona została zawarta nie tylko, żeby zamknąć spór, ale żeby on się więcej nie powtórzył. W tym celu zostali powołani pełnomocnicy dla każdej ze stron, którzy przygotowują narzędzia monitorowania. Wkrótce powołany zostanie także zespół ds. sprawiedliwej transformacji transgranicznej, żeby wspólnie przygotować wszystkie procedury. Czesi mają teraz duże wyzwanie dekarbonizacji i dobrze, że taki zespół mamy wpisany. Jesteśmy przekonani, że oni też w większym stopniu będą wykorzystywali węgiel. Jesteśmy w o tyle lepszej sytuacji, że mówiliśmy od początku – do 2049 roku węgiel będzie u nas wykorzystywany i będzie stabilnym źródłem w oparciu przede wszystkim o polskie zasoby i nie musimy zmieniać planów.

Jaki ma Pani pomysł na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo zaszły tam ostatnio duże zmiany?

To bardzo ważne narzędzie, które zarządza środkami europejskimi na cele środowiskowe i na transformację. Tam też są realizowane projekty energetyczne, wspierane są polskie elektrownie i elektrociepłownie. Jednym z głównych pomysłów jest to, żeby Fundusz w większym stopniu realizował założenia naszej polityki energetycznej i programów strategicznych przyjętych przez ministerstwo i przez cały rząd. Chcemy przywrócić projekty dotyczące gospodarki wodnej, bo ich było mało, a zamierzamy zrealizować duży program elektrowni szczytowo-pompowych i małych elektrowni wodnych. Susza jest wyzwaniem, poziom retencji wody w Polsce również, a Fundusz jest dobrym narzędziem, żeby z tymi wyzwaniami się mierzyć.

[polecane]22800329,22800309,22798315,22792769,22797651,22800575,1;POLECAMY:[/polecane]

Wojciech Pokora

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikzachodni.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.