Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Stanisław Tyszka: Prawo i Sprawiedliwość oszukało własnego prezydenta

Czytaj dalej
Fot. Piotr Smoliński
Dorota Kowalska

Stanisław Tyszka: Prawo i Sprawiedliwość oszukało własnego prezydenta

Dorota Kowalska

O wypadku samochodowym Rafała Wójcikowskiego, o tym, dlaczego rządzący często nie radzą sobie w sytuacjach kryzysowych, o problemie uchodźców i wetach prezydenta mówi Stanisław Tyszka z Kukiz’15, wicemarszałek Sejmu.

Przedziwna historia z wypadkiem waszego kolegi Rafała Wójcikowskiego, prawda?
Dziwna i bardzo niepokojąca. Z tego, co widzimy w pół roku od tej tragedii - a w nocy z poniedziałku na wtorek był przeprowadzony kolejny eksperyment procesowy na trasie S8 - wychodzą nowe fakty w tej sprawie. Miejmy nadzieję, że dowiemy się, co się tak naprawdę wydarzyło, bo to, co słyszymy w tym momencie od prokuratury, jest mocno niepokojące. Rafał Wójcikowski był jednym z najwybitniejszych posłów tej kadencji. Zajmował się bardzo poważnymi sprawami, przede wszystkim w Komisji Finansów. Może więc naruszył czyjeś interesy.

Właściwie tuż po śmierci posła Wójcikowskiego pojawiło się wiele teorii spiskowych nawiązujących między innymi do jego wystąpienia w Sejmie. Mówił wówczas, że kiedy zaczął się interesować spółkami obecnymi na Giełdzie Papierów Wartościowych, ktoś kierował pod jego adresem pogróżki.
Nie mówił o tym w Sejmie, mówił o tym na jakimś spotkaniu. Natomiast rzeczywiście tak było. Zajmował się także sprawami bieżącymi w Komisji Finansów. Wie pani, poziom posłów partyjnych pozostawia wiele do życzenia, a Rafał był posłem wybitnym, powtarzam, świetnym ekonomistą, który zagłębiał się w wiele tematów. Nie wiem, co mogło się wydarzyć, ale mam nadzieję, że śledczy dojdą do prawdy.

Bierze Pan pod uwagę, że ta śmierć mogła nie być przypadkowa?
Trudno, żebym nie brał tego pod uwagę w świetle tego, co dzisiaj mówi o tym wypadku prokuratura, a mówi między innymi o uszkodzonym przewodzie hamulcowym.

Kukiz’15 podnosi, że rząd powinien wprowadzić stan klęski żywiołowej na terenie województwa kujawsko-pomorskiego, nad którym już ponad tydzień temu przeszła potworna nawałnica. Dlaczego tak uważacie?
Od samego początku nasz poseł Paweł Skutecki jest na miejscu, w województwie pomorskim. Jest w stałym kontakcie z sołtysem Rytla Łukaszem Ossowskim i wiemy, jak na miejscu wygląda sytuacja. Nawet organy administracji rządowej, którymi są wojewodowie, nie są w stanie między sobą dojść do porozumienia. W związku z tym tworzymy mapę potrzeb Rytla i okolic i staramy się w jakiś sposób koordynować akcję pomocową. Paweł Skutecki i liczni działający tam wolontariusze, między innymi elektrycy, działacze Kukiz’15, próbują pomagać, ale to jest tak naprawdę zadanie państwa. Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej oznaczałoby koordynację wszystkich tych spraw przez kogoś konkretnego. Bo wprowadzenie stanu klęski żywiołowej spowodowałby, że pani premier wskazałaby jedną osobę, na przykład jednego pełnomocnika, wojewodę albo kogoś zajmującego niższe stanowisko, kto wydawałby wiążące polecenia wszystkim służbom. Proszę zwrócić uwagę, jak wyglądała polityka PR-owa czy wizerunkowa rządu - na miejsce jadą pani premier, minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych. Już to pokazuje, że brak jest jednej osoby, która koordynowałaby akcję na miejscu, „ogarniała” tę sytuację całościowo. Kukiz’15 jest co do zasady za odpowiedzialnością spersonalizowaną, jednoosobową ze względu na skuteczność i odpowiedzialność właśnie. Tu strasznie zawinił wojewoda pomorski...

Który stwierdził, że nie będzie wzywał wojska do zbierania liści.
Po takiej wypowiedzi ten człowiek powinien podać się do dymisji albo powinien zostać zdymisjonowany przez swojego zwierzchnika - przynajmniej w państwie cywilizowanym. Widzimy, że tam na miejscu nie ma żadnego obiegu informacji. Pozostaje też kwestia tych zapomóg po 6 tys. zł. Z tego, co wiem, w gminie, w której leży Rytel, w poniedziałek pięć rodzin je otrzymało, a w samym Rytlu mieszka 3 tys. osób. Abstrahując od tego, że rząd zareagował za późno, to cały czas system pomocy nie działa tak, jak powinien. Moim zdaniem oprócz zaniedbań o charakterze systemowym wynika to także z postępującej centralizacji państwa, do której zmierza Prawo i Sprawiedliwość. To wszystko powinno się dziać na poziomie lokalnym, byłoby dużo szybciej i dużo sprawniej.

No właśnie, rząd twierdzi, że się wcale nie spóźnił - nawałnica przyszła w piątek wieczorem, przedstawiciele rządu pojechali na miejsce w poniedziałek i mówią, że jest wszystko w porządku.
My jesteśmy nietypowym ugrupowaniem - nie korzystamy z subwencji partyjnych, które dają PiS czy Platformie Obywatelskiej miliony złotych miesięcznie. Paweł Skutecki, który był na miejscu od samego początku, nie pojechał tam po to, żeby się fotografować na tle powalonych drzew, tylko żeby razem z wolontariuszami z ruchu Kukiz’15 pomóc, na ile jest to możliwe. Smutne jest to, że teraz wolontariusze muszą zastępować państwo.

Nie może być tak, że pani Kopacz gdzieś sobie jedzie i w imieniu Polaków otwiera drzwi do naszego kraju dla uchodźców

Smutne jest to, że na tym ludzkim nieszczęściu politycy próbują ugrać coś dla siebie, jedni na drugich zrzucają winę, oskarżają się o nieudolność, mówię tu zwłaszcza o politykach PiS i Platformy Obywatelskiej.
Tak, żenujące jest to przerzucanie się odpowiedzialnością między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską. PO też nie jest bez winy, bo na miejscu nie ma porozumienia między poszczególnymi szczeblami samorządu, w którym władze sprawują politycy Platformy Obywatelskiej. Ale nie chodzi o to, żeby fotografować się na miejscu tragedii, tylko o to, żeby dostarczyć ludziom jak najszybciej pomoc.

Tylko to nie pierwszy raz, kiedy pomoc dla poszkodowanych w różnych kataklizmach przychodzi zbyt późno, tak było także za poprzednich rządów. Jak Pan myśli, z czego to wynika?
Jednym z powodów jest zbyt duża centralizacja państwa. Politycy PiS i Platformy, przerzucając się odpowiedzialnością, mówią cały czas o kadrach, myślą w kategoriach personalnych - ustawimy, gdzie trzeba, swoich ludzi i wszystko będzie dobrze. Ale potrzebne są i dobre procedury, i odpowiedzialni, kompetentni ludzie wszędzie, także na najniższych szczeblach władzy samorządowej.

Chyba najbardziej budujące jest to, że ludzie potrafią się ze sobą zjednoczyć i w obliczu takiej tragedii działać wspólnie i solidarnie, prawda?
To jest wspaniałe, ale nie po to mamy państwo, żeby to państwo nie spełniało swoich funkcji. W pomoc poszkodowanym zaangażowało się wielu ludzi - zanim się jeszcze na miejscu zjawiło wojsko, zanim dostało rozkazy - wchodzili do rzeki, usuwali konary. Natomiast ja bym chciał, żeby w takich sytuacjach jak najszybciej powstawał sztab kryzysowy, na którego czele stałaby osoba odpowiedzialna i żeby to ta osoba tworzyła lokalną mapę potrzeb, a nie żeby ta pomoc szła drogą mobilizacji społeczeństwa obywatelskiego. Słyszę na przykład od naszego posła, że potrzebni są dekarze. Tylko że my jesteśmy przedstawicielami władzy ustawodawczej, powinniśmy się zajmować tworzeniem dobrego prawa, niekoniecznie zastępować władzę wykonawczą w naprawianiu szkód.

Panie Pośle, mieliśmy kolejny już zamach terrorystyczny, tym razem w Hiszpanii. Nieprzyjmowanie uchodźców to, Pana zdaniem, sposób, żeby ich uniknąć?
Należy się do tego problemu odnieść na różnych poziomach. Z jednej strony, to kwestia wymiany informacji pomiędzy służbami. Od osób, które się na tym znają, słyszę, że ta wymiana informacji niekoniecznie jest dobra między służbami francuskimi, hiszpańskimi, niemieckimi itd. Druga sprawa to kwestia zabezpieczenia na przykład deptaków, placów obleganych przez turystów przed tym ostatnim trendem, czyli wykorzystywaniem pojazdów do tratowania ludzi - zabezpieczanie poprzez stawianie barier. Wydaje się, że w Barcelonie, mimo ostrzeżeń służb, pani burmistrz nie zdecydowała się w ten sposób zabezpieczyć deptaka. Natomiast problem ma źródła dużo głębiej - z jednej strony, na poziomie polityki migracyjnej, polityki samobójczej ze strony Unii Europejskiej, a z drugiej strony - to także porażka polityki wielokulturowości, która na pozór wydaje się polityką szlachetną, wspaniałą. Funkcjonowanie Europy oparte jest na wielokulturowości, ale wielokulturowości, która zakłada funkcjonowanie wielu narodów mających oparcie we wspólnych korzeniach, wspólnych wartościach. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wpuszczaniem bardzo wielu osób, które nie zgadzają się na funkcjonowanie w ramach pewnego porządku konstytucyjnego wspólnego dla państw europejskich - mówię tutaj o radykalnym islamie - to Europa zaczyna mieć bardzo poważny problem.

Dlaczego mówi Pan o porażce polityki wielokulturowości? W Stanach Zjednoczonych o takiej porażce przecież nie możemy mówić!
Tak, okazuje się, że kultura amerykańska jest na tyle silna, że ci ludzie się w dużo większym stopniu integrują. W Europie polityka wielokulturowości została wypaczona przez różnego rodzaju przywileje i polityki socjalne. Ale również poprzez złą politykę zagraniczną, chociażby ingerencję państw Zachodu w politykę państw północnoafrykańskich czy krajów Bliskiego Wschodu. Wielkim problemem państw Zachodu, z którym nie wszystkie potrafią się zmierzyć, jest finansowanie z zagranicy pewnych grup religijnych, meczetów skupiających wyznawców radykalnego islamu. W tej chwili w Hiszpanii w ramach dyskusji po zamachach mówi się, że czy to Arabia Saudyjska, czy to Katar finansują różnego rodzaju grupy radykalne. Imam, który był odpowiedzialny za organizację ostatnich zamachów, był osobą mieszkającą po sąsiedzku - drzwi w drzwi - z osobami, które były odpowiedzialne za zamach w 2004 r. Brakuje w związku z tym pewnych rozwiązań instytucjonalnych, czegoś takiego, co wprowadziła Austria - zakazu finansowania grup religijnych, meczetów z zagranicy. Mieszkałem parę lat we Włoszech, które słyną z gościnności, i obserwowałem, jak toczy się debata związana z imigrantami. Włosi ostatnio bardzo mocno zmienili swoją politykę migracyjną. Doszli do porozumienia z Libią, aby ta zatrzymywała statki organizacji pozarządowych, które się trudnią tym, że przewożą imigrantów z wybrzeży libijskich. Tajemnicą poliszynela we Włoszech jest to, że w ten rodzaj działalności bardzo zaangażowana jest mafia, która trudni się importem migrantów, bo ma z tego korzyści. Europa musi poradzić sobie z tym problemem jak najszybciej. Inna sytuacja jest w Europie Środkowo-Wschodniej. Cieszę się, że dzięki Kukiz’15 Polska nie przyjęła tych kwot imigrantów, bo na początku rządów PiS zapowiadał, że będzie respektował zobowiązania rządu Ewy Kopacz i przyjmiemy muzułmańskich imigrantów. My z kolei od początku podnosiliśmy, że to nie powinna być samodzielna decyzja rządu, że to decyzja strategiczna, długofalowa i że w tej sprawie w formie referendum powinni się wypowiedzieć Polacy.

Uważa Pan, że 7 tys. uchodźców sprowadziłoby na nasz kraj zagrożenie? Pójście na noże z Unią Europejską o taką liczbę uchodźców uważa Pan za słuszne?
Jestem daleki od zrównywania problemu uchodźców z problemem zagrożenia terrorystycznego.

Ale mówi Pan, że nie powinniśmy przyjmować uchodźców.
Dlatego że kiedy obserwuję, jak państwo polskie radzi sobie z katastrofą naturalną, to nie bardzo wierzę, że polskie służby są w stanie poradzić sobie z kontrolą tych imigrantów, którzy byliby tu sprowadzeni.

Mówimy o 7 tys. ludzi, to osiedle średniej wielkości!
To miał być tylko początek. Formułowane oczekiwania wobec Polski co do liczby przyjętych imigrantów były dużo dalej idące. To jedna sprawa - kwestia skuteczności państwa w polityce zagranicznej. Z drugiej strony, to jest także kwestia tego, kto jest suwerenem w Polsce? Uważam, że na gruncie artykułu 4 konstytucji tym suwerenem jest naród. W związku z tym to naród się powinien w tej sprawie wypowiedzieć. Uważam, że to kwestia symboliczna również w naszych relacjach z UE. Nie może być tak, że pani Kopacz gdzieś sobie jedzie i w imieniu Polaków otwiera drzwi do naszego kraju dla uchodźców. Proszę zwrócić uwagę, że u nas nawet nie było dyskusji o polityce migracyjnej w stosunku do obywateli Ukrainy.

Wie Pan, skoro o suwerenie - Polacy przed objęciem rządów przez Prawo i Sprawiedliwość uchodzili za naród otwarty, gościnny, byli pozytywnie nastawieni do uchodźców, przynajmniej tak mówiły sondaże. Ale dwa lata obrzydzania obcych, straszenia nimi przyniosły efekty i dzisiaj rzeczywiście wygląda na to, że nie chcemy u siebie uchodźców.
Jestem bardzo daleki od straszenia uchodźcami. Polska prowadziła, w ogólnym zarysie, politykę słuszną, jeśli chodzi o stosunek do uchodźców. Natomiast tutaj nie mówimy o uchodźcach, mówimy w znacznej mierze o imigrantach ekonomicznych. Niestety, ale uważam, że polskie służby nie są w stanie odróżnić imigrantów od uchodźców czy potencjalnych terrorystów. Dlatego nie powinniśmy w to w ogóle wchodzić. Podobnie zachowała się reszta Grupy Wyszehradzkiej, która wręcz zaskarżyła tę decyzję o relokacji imigrantów do Trybunału Sprawiedliwości.

Rafał Wójcikowski zajmował się poważnymi sprawami, także w Komisji Finansów. Może więc naruszył czyjeś interesy

Mówi się w Sejmie o tym, jak będą wyglądały ustawy prezydenckie związane z sądownictwem? Są jakieś przecieki w tej sprawie?
Ja sobie cenię informacje sprawdzone. Chciałbym zobaczyć kształt tych ustaw. My też przedstawimy w odpowiednim momencie swoje propozycje. Niektóre są znane - zgłaszaliśmy, przedstawiliśmy prezydentowi propozycję, którą zgłosił jako swoją, czyli poprawkę dotyczącą tego, żeby KRS był wybierany przez trzy piąte Sejmu, a nie przez jedną partię z większością bezwzględną, jak w obecnej sytuacji. Wspominaliśmy także o przeniesieniu kompetencji z ministra sprawiedliwości na prezydenta. Prawo i Sprawiedliwość oszukało własnego prezydenta, rozmywając te poprawki w taki sposób, że w zasadzie i tak minister sprawiedliwości decydowałby o składzie Sądu Najwyższego czy o kształcie regulaminu SN. My uważamy, że minister sprawiedliwości nie ma tutaj wystarczającej legitymacji demokratycznej i chcieliśmy, żeby takie decyzje podejmował prezydent. Ale moja zasadnicza uwaga jest taka: te ustawy zupełnie nie dotykały najważniejszej dla Polaków sprawy, największej bolączki związanej z wymiarem sprawiedliwości, czyli przewlekłości postępowań. Dla nas rozwiązaniem jest wyjście, o którym mówimy od półtora roku, czyli wprowadzenie sędziów pokoju. Sędziów wybieranych przez obywateli, bezpośrednio rozstrzygających w uproszczonym trybie, szybko i sprawnie najprostsze sprawy zarówno karne, jak i cywilne, ale przede wszystkim karne. To - naszym zdaniem - odciążyłoby wymiar sprawiedliwości i w znaczący sposób przyspieszyło postępowania. Bo wymiar sprawiedliwości rzeczywiście funkcjonuje źle. Ale zasada zwierzchnictwa narodu w tej sprawie nie funkcjonuje, bo PO i PiS kłócą się wyłącznie o to, kto będzie kontrolował sądownictwo.

Myśli Pan, że prezydent Andrzej Duda miał dość? Dość upokarzania, lekceważenia? Bo - mówiąc szczerze - nie pamiętam sytuacji, kiedy obóz rządzący w taki sposób traktowałby swojego prezydenta, który na dodatek wywodzi się z tego samego środowiska politycznego.
Obserwuję sposób postępowania partii rządzącej z bliska od półtora roku. I jak pani pewnie sama zauważyła, zachowujemy się w zupełnie inny sposób niż tak zwana opozycja totalna. Jesteśmy otwarci na dyskusję, na dialog, oferujemy naszą dobrą wolę, wsparcie naszych ekspertów, jeśli chodzi o poprawianie niektórych rzeczy. Ale żeby to robić, trzeba w sposób cywilizowany procedować ustawy. Prawo i Sprawiedliwość tego nie robi. Politycy PiS istotne ustawy puszczają drogą poselską, pomijając drogę rządową, czyli nie przedstawiają skutków regulacji, skutków społeczno-ekonomicznych i całkowicie pomijają konsultacje społeczne. To sytuacja nie do zaakceptowania. Przykro mi to mówić, ale mogą nas pomijać, mimo naszego konstruktywnego podejścia, ale że pomijali w tym wszystkim własnego prezydenta, to zupełnie niezrozumiałe ze względu na elementarny szacunek dla głowy państwa. To, w jaki sposób zachowywał się minister Macierewicz wobec prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych według konstytucji, nie odpowiadając miesiącami na jego pisma i pytania, to, jakie były stosunki prezydenta z resortem spraw zagranicznych czy Ministerstwem Sprawiedliwości - to wszystko pozostawiało wiele do życzenia. Kukiz’15 w ogóle jest zwolennikiem jak najszybszego przejścia do debaty konstytucyjnej, uporządkowania relacji między poszczególnymi władzami i szanowania prezydenta w jego kompetencjach. Od samego początku istnienia naszego ruchu deklarujemy, że jesteśmy zwolennikami ustroju prezydenckiego.

Czyli co, rząd przekroczył granice w stosunku do prezydenta Dudy?
Myślę, że prezydent się obudził. Nie lubię psychologizowania, polityki opartej na emocjach, którą uprawiają dwie główne partie polityczne w Polsce. Ale sprawę widzę jasno - prezydent powiedział „dość” w momencie, kiedy był pomijany w sprawach kluczowych dla obywateli.

Chwilę później został mocno przywołany do porządku przez ministra Ziobrę.
Jak już mówiłem, ze względu na szacunek dla głowy państwa takie zachowania są nie do zaakceptowania. Najpierw zostali wysłani zagończycy, czyli wiceministrowie, którzy krytykowali prezydenta, potem dołączył do tego sam minister Ziobro. Chciałbym przypomnieć, kto w państwie polskim ma najsilniejszą legitymację demokratyczną - prezydent. To na dodatek prezydent wywodzący się z Prawa i Sprawiedliwości. To pokazuje, że cały ustrój III Rzeczypospolitej oparty jest na konflikcie i na partyjniackich gierkach, które Kukiz’15 z zasady odrzuca. Powstaliśmy po to, żeby uporządkować państwo i przywrócić w naszym państwie normalność.

Tylko wydaje się, że ta wojna z prezydentem Dudą działa na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości, nie uważa Pan?
Przede wszystkim to działa na niekorzyść Polski i Polaków. Też nie rozumiem, skąd takie pomysły PiS. Tym bardziej że gdyby PiS jasno zakomunikował, jak ma wyglądać Polska po tym szeregu, z pozoru głębokich reform, a w praktyce tylko reform kadrowych, to byłaby inna sytuacja. Tyle że - jak wspomniałem - to reformy kadrowe, a nie reformy zmieniające mechanizmy funkcjonowania państwa, usprawniające funkcjonowanie poszczególnych instytucji.

Dużo się na ten temat spekuluje, ale myśli Pan, że jesienią, po dwóch latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, dojdzie do rekonstrukcji rządu?
Nie wiem, czy dojdzie. Natomiast obserwując to, co się dzieje, chyba wszyscy widzimy, że w Prawie i Sprawiedliwości są różne frakcje, również występują one w rządzie i pozycja pani premier nie jest, najdelikatniej mówiąc, najsilniejsza. Zmieniając ten chory ustrój, przydałoby się, aby ta odpowiedzialność była jasna i oczywista. Dlatego naturalne by było, aby na czele rządu stał lider partii, która wygrała wybory. Tak nie jest i myślę, że to jedno ze źródeł problemu.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Dziennika Zachodniego.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Dziennika Zachodniego
  • codzienne e-wydanie Dziennika Zachodniego
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dziennikzachodni.pl

Wakacje 50% taniej!

Wakacje 50% taniej!

55,00 110,00

Zabierz ze sobą prenumeratę cyfrową na wakacje! Dziennik Zachodni online oraz w wersji PDF na 90 dni aż 50% taniej! Tylko do 3 lipca!

Kup teraz

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Polska Press Sp. z o.o.